杨海坤：这里涉及到对法治的概念如何理解，法治和人治不是说这个社会要靠法律来统治和解决矛盾或者需不需要好的素质的人来管理，不是这样讲的，而是说最后事情的决定是靠法律的意志来决定和处理还是靠个别人的意愿来处理，所以从这个意义上讲法治和人治是对立的，不能说法治推动人治或者法治加人治这都是不科学的。
但是法治里面有人的意志，他本身强调的是全民的意志，是经过立法的程序推动人治，并不是说法治不需要人的好的素质的法官好的政府和人民去推行，不要产生这样的误解。
所以法治和人治关键看是什么样的概念，有的人认为人治要由好的人来执行法律，这叫人治，能够这样理解和我刚才所讲的概念就不一样了。
主持人：您对行政机关包括刚才谈到的公务员的事情，就是有没有具体的《行政诉讼法》对公务员不作为的现象有处理的条款，那您对行政机关如何民主正确地做出决策，如何执行这个决策您有什么看法呢？
杨海坤：决策的问题有政治决策，有行政决策，类型很多，在我们国家有党的决策也有政府的决策，类型很多，但是总的来讲决策是使一切事情能够做得好的前提条件，因为决策错误了从原则上就错误了，就造成后面实践上的一系列错误，我们民主革命时期也好，社会主义革命时期也好，最大的经验教训就是实践错误，一旦产生错误不能及时纠正终于酿成了文化大革命的错误，所以总结我们成功经验也好，失败教训也好，决策应该是非常重要的事情。
具体来讲，我不谈党的决策问题，这是由党的代表大会来解决的，我比如讲一个政府决策的问题，现在这一届政府非常重视行政决策的科学性，强调专家的论证，强调……比如我们搞“十一五规划”，“十一五规划”也是一个决策，这种决策就是要集合人们的智慧，全体党员的智慧，特别是要专家论证，全社会参与，才能保证我们的科学性、民主性，而不是一言堂。
实际上在决策中每一个步骤都要解决好，比如国家的政策要靠听政，要听取大家的意见，怎么听政啊？有什么程序啊？听政的代表人物怎么产生啊？他们有什么义务和权力啊？听政的笔录到底有什么意义啊？如果说听政只走过场，所谓听听意见，请来的专家意见刚好是迎合或者是已经和政府沟通好的专家，认为这批专家是迎合的我就把这批专家找来，找一些对政府有利的话，那这样的听政都是走过场，讲严重一点就是欺骗。
所以以前有一些网友也好，民众也好对我们的听政有一些失望，觉得每年交通费用涨价的问题听政都流于形势，就像我们温家宝总理讲的失去了公信力，如果政府的举措失去了公信力就一败涂地，为什么呢？行使不下去你还有什么意思啊？是演戏还是什么意思啊？所以这是温总理在政府工作报告结尾的部分，我记得强调政府的行为要有执行力，同时政府的行为要有公信力，执行力要从哪里来？必须在正确的情况下才有执行力，如果措施的话执行力强度越大，错误越大，甚至还要遭到人们的不满，最终受损失的还是人们。
所以执行力的来源也也是你的行政决策的合法性、正当性、科学性，只要你有这个正当性人们才会拥护，你这个执行才会通常无阻，如果一个决策是伪科学的，是忽视民主的，它的最后后果是使老百姓遭殃，那么它会损坏我们的党的形象，也损坏我们政府的形象。
主持人：杨教授，您是作为法治政府论的首创者，您提出这个主张实际上是受到了绝大多数的……可以说是顺应了时代的发展要求，那作为研究政府行为和法律的一个专家，您认为要推行您的理论实现法治政府，所可能要面临的最大障碍是什么呢？
杨海坤：我想是这样，我也不能说我是法治政府的首创者，这个荣誉不敢担当，有这种想法也是我们许多学者、理论研究工作者的一个共同的愿望，而且不明确讲法治政府论的人也并不是说不同意法治政府论的人，他只是从不同角度进行描述的，我想政府法治论最主要是政府本身接受，公务员依法行政的纲要明确了这样一个目标，也就是说他已经不是一个理论的口号和目标了，完全是一个实实在在的，政府要付诸实现的目标。它已经是一个行动的纲领和目标了，所以这是非常重要的，如果政府还不接受这样的口号的话，那我们的社会恐怕还会停滞不前，接受了这个东西就成了付诸行动的问题，付诸行动的问题因为我们知道我们叫做牵一发动全身，任何一个有机体碰一部分都要动全身，更何况法治政府是一个社会系统中很核心、很重要、很关键的一部分。
所以政府的改革是社会改革、政治改革一个非常重要的部分，所以我们现在说在经济体制改革的要求下我们改革政府，实际也是政治体制改革的一部分，是最现实的改革的一部分，这个问题会触及很多历史和现实的问题，你说障碍来自于哪方面？一个有理式的保护，有传统的文化和习惯，特别我们中国有封建的很长历史，官本位至上，忽视法律的一些观念牢牢束缚着我们的一些干部，甚至老百姓也有这种思想，官大一级压死人，民不与官斗，有权就用，过去作废，权力至上一些思想观念，这是一个很牢固的或者很深的遗毒，这是很重要的一个阻力，不是一、两天可以消除的，一个历史的包袱。不像有些国家比较年轻，一开始就有一些民族的传统。
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